Stanisław Brzeziński: Szanowny Panie Profesorze, od wielu lat promuje Pan pogląd o wyjątkowości relacji między informatyką i zarządzaniem. Dlaczego uważa Pan, że zarządzanie dla informatyki jest czymś więcej niż tylko jednym z obszarów stosowania, a informatyka dla zarządzania czymś więcej niż tylko narzędziem?

Zdzisław Szyjewski: Zdecydowanie uważam, że relacje między informatyką i zarządzaniem są specjalne i trudno jest je porównywać do innych obszarów stosowania informatyki. Za szczególnie szkodliwe uważam łączenie informatyk z przymiotnikami, np. informatyka medyczna, informatyka wojskowa itp. Zabieg ten powoduje, że próbuje się uzasadniać istnienie różnych informatyk w zależności od obszaru wykorzystania. Informatyka jest jedna, podobnie jak matematyka, tylko może być różnie stosowana. Kiedy studentom ekonomii wykładam systemy operacyjne i chcę wyjaśnić, na czym polega jedna z funkcji systemu operacyjnego, zarządzanie procesami, to przedstawiam to na przykładzie zarządzania i organizacji pracy McDrive, gdzie podstawą jest szybkość i sprawność obsługi klienta. Kiedy natomiast studentom informatykom wyjaśniam, na czym polega zarządzanie procesami biznesowymi, to odwołuję się do rozwiązań z systemów operacyjnych i technologii pracy komputera. Informatyka wiele czerpie z zarządzania, a zarządzanie z informatyki, gdyż celem w obu przypadkach jest jak najlepsze wykorzystanie zasobów i sprawność obsługi, i stąd ten związek należy uważać za szczególny. Zarządzanie złożonym systemem cyfrowym czy zarządzanie organizacją to podobne problemy realizowane jedynie w innym środowisku, stąd zbieżność stosowanych metod i rozwiązań. Związki nowych technologii informatycznych z rozwiązaniami w zarządzaniu są bardzo widoczne, gdyż właśnie profesjonalne wykorzystanie nowych technologii było podstawą rozwoju organizacji wirtualnych czy zarządzania przepływem pracy. Potrzeby technologiczne kierowane do informatyki, ze strony dalszego usprawnienia zarządzania, stały się kierunkiem prac w informatyce, zarówno w zakresie rozwoju sprzętu i oprogramowania, jak i rozwiązań sieciowych. Coraz powszechniejsze stosowanie urządzeń mobilnych stanowi nowe wyzwanie i daje nowe możliwości, które są skutecznie wykorzystywane w procesach zarządzania. Przetwarzanie w chmurze, możliwość korzystania z dużych masywów danych (big data) czy rozwój komunikacji w sieciach społecznościowych to nowe możliwości, jakie daje informatyka do efektywnego wykorzystania w procesach zarządzania. Profesor J. Kisielnicki w swojej ostatniej książce „Informatyka i zarządzanie” wprowadził już pojęcie zarządzanie 2.0, co właśnie podkreśla siłę związków nowych technologii i zarządzania.

SB: Jest Pan matematykiem i informatykiem, jak zainteresował się Pan zarządzaniem? Czy porównując własne wyobrażenia i doświadczenia, mógłby Pan skomentować rozwój informatyki w zarządzaniu?

ZS: Rozwój informatyki jest tak dynamiczny i trudny do prognozowania, że dawno już zaprzestałem mieć własne oczekiwania kierunków rozwoju. Pozostaje jedynie być stale w głównym kursie zmian, co jest coraz trudniejsze z uwagi na bardzo szeroki zakres merytoryczny zmian w technologiach teleinformatycznych. Zaczynałem karierę zawodową od programowania i metod numerycznych, ale dość szybko zastosowania ekonomiczne i w zarządzaniu stały się obiektem moich zainteresowań. Praca w zespole profesora Tadeusza Wierzbickiego, twórcy Instytutu Cybernetyki Ekonomicznej i Informatyki (obecnie jest to kierowany przeze mnie Instytut Informatyki w Zarządzaniu) pozwoliła mi na włączenie się w główny nurt rozwoju polskiej informatyki pracującej na rzecz biznesu. Pracowałem w zespołach projektowych środowiska szczecińskiego, gdzie pracownicy uczelni i biznesu wspólnie tworzyli systemy informatyczne, które w tamtej technologii były rewolucyjne i autentycznie innowacyjne. Już w latach 70. ubiegłego stulecia dzięki opracowanemu i wdrożonemu systemowi rejestracji pojazdów miasta Szczecina udało nam się na zlecenie policji Berlina Zachodniego znaleźć skradzione tam i zarejestrowane w Szczecinie mercedesy. Na bazie łączności teleksowej i opracowanego autorskiego algorytmu oraz systemu informatycznego eliminowaliśmy puste przebiegi samochodów ciężarowych PKS, na terenie kraju w cyklu 24-godzinnych sesji. Pomagaliśmy zarządzać parkiem wagonów towarowych w ramach współpracy RWPG. Ponadto od 1972 roku co 2 lata w Kołobrzegu organizowaliśmy, pod egidą szczecińskiego oddziału TNOiK, największą w Polsce konferencję informatyczną INFOGRYF, doskonałe miejsce na wymianę doświadczeń praktyków i naukowców. Praca w takich zespołach, zdobyte doświadczenia wykreowały wielu wspaniałych informatyków oraz osób związanych z zarządzaniem. Przejęcie takiego zespołu, którym obecnie zarządzam w Instytucie, stanowiło duże wyzwanie z uwagi na czas zmian ustrojowych, dynamikę rozwoju gospodarki i informatyki oraz podejmowanie przez kolegów z zespołu różnych odpowiedzialnych i ważnych funkcji poza Instytutem. Staramy się kontynuować misję nakreśloną przed laty w zupełnie nowych warunkach. Technologia jest inna, inne są warunki organizacyjne i ekonomiczne, ale staramy się utrzymywać silną pozycję wśród wydziałów i uczelni ekonomicznych, czego dowodem są organizowane przez nas cykliczne konferencje i realizowane krajowe i międzynarodowe projekty. Staramy się być na bieżąco w głównym nurcie rozwoju technologii i zarządzania. Ostatnio zaskoczeniem dla wszystkich jest problem bezpieczeństwa rozwiązań informatycznych. Rozwiązania prawne, organizacyjne i wreszcie techniczne okazują się niewystarczające, aby wykorzystywać informatykę w szerokiej skali do coraz poważniejszych celów z pełnym zapewnieniem bezpieczeństwa rozwiązań. To jest wyzwanie nie tylko dla informatyków i osób zajmujących się zarządzaniem, ale również innych dyscyplin.

SB: Na początku lat 90. XX w. polskie przedsiębiorstwa w znakomitej większości stanowiły skansen technologii przedinformatycznych. Czy jako prezes Polskiego Towarzystwa Informatycznego kilku kadencji, organizator trzech Kongresów Informatyki Polskiej, członek i przewodniczący Rady Informatyzacji uważa Pan, że postęp informatyzacji w Polsce w pełni wydobył nas z tego zacofania, czy może pozostały jeszcze pewne białe plamy?

ZS: Dynamika zmian gospodarczych lat 90., ekspansja korporacji międzynarodowych w Polsce miały istotny wpływ na rozwój informatyki w kraju. Wówczas okazało się, że środowisko akademickie polskich uczelni stanowi poważny potencjał, który mógł szybko zasilić kadrowo powstające firmy i organizacje tworzące rozwiązania informatyczne. Niestety, odbyło się to ze szkodą dla środowiska akademickiego, transfer kadr osłabił uczelnie, które do dzisiaj nie są konkurencyjne dla przemysłu informatycznego. Odbudowa potencjału naukowego w informatyce przebiega wolno i z dużymi trudnościami. Natomiast niektóre sektory, wykorzystując informatyczne kadry uczelniane, z sukcesem zaadaptowały się w nowych warunkach i nie odbiegają od poziomu światowego. Sektor bankowy jest chyba najlepszym przykładem profesjonalnego wykorzystania nowych technologii w zarządzaniu bankami i w sprawnej obsłudze klientów. Oczywiście nie wszędzie jest tak dobrze, ale nie powinniśmy mieć kompleksów, patrząc na środowisko informatyczne w Polsce w sensie kadrowym, sprzętowym czy wdrożonych rozwiązań informatycznych. Nagłaśniane wpadki nieudanych wdrożeń informatycznych nie stanowią „polskiej” specjalności, zdarzają się wszędzie, a głębsza analiza pokazuje, że ich przyczyna tylko częściowo jest po stronie środowiska informatycznego. Często źródłem braku sukcesu jest brak profesjonalizmu w stosowaniu informatyki, ale wynika to z dużej dynamiki rozwoju i niewystraczającej dbałości o poziom kadr oraz definicji wymagań kwalifikacji zawodowych.

SB: Obecnie trudno wyobrazić sobie funkcjonowanie nowoczesnego przedsiębiorstwa bez informatycznego wspomagania jego działalności, w szczególności zarządzania nim. Współczesne przedsiębiorstwa potrzebują kadry informatycznej o wysokich i poświadczonych kwalifikacjach. Tymczasem liczne są w Polsce przypadki realizacji systemów informatycznych nierzadko o wielkim znaczeniu przez ludzi niekompetentnych. Czy widzi Pan drogę do rozwiązania tego problemu?

ZS: Polskie Towarzystwo Informatyczne (PTI), w którym działam od wielu lat, zawsze stawiało na profesjonalizm w informatyce i podejmowało działania zmierzające do podnoszenia poziomu kadr informatycznych oraz wysokiej jakości rozwiązań informatycznych. Działania te zostały wpisane jako podstawowa działalność statutowa Towarzystwa oraz była i jest konsekwentnie realizowana. Raporty opracowane przez PTI wskazywały na kierunki działań w zakresie informatyzacji kraju czy podejmowanie nowych inicjatyw, mających na celu profesjonalne stosowanie informatyki. Jednym z takich działań jest promowanie i aktywne wdrażanie systemu certyfikowania umiejętności informatycznych z wykorzystaniem wzorców europejskich na licencji CEPIS. W ramach tych działań od wielu lat z sukcesem prowadzimy system certyfikacji umiejętności informatycznych ECDL dedykowany dla użytkowników nowych technologii oraz system EUCIP dla profesjonalnych informatyków. W zakresie tworzonych Polskich Ram Kwalifikacji aktywnie pracujemy nad sektorowymi ramami kwalifikacji w informatyce. Z uwagi na stawianie przez nas wysokich wymagań przed profesjonalnymi informatykami nie zawsze działania nasze spotykają się z akceptacją. Czasowa rezygnacja z matematyki na maturze spowodowała znaczące obniżenie poziomu studentów informatyki, czego efekty są widoczne. Brak rozwiązań definiujących zawód informatyka powoduje sytuacje, że „informatykiem” można zostać po krótkim kursie. Ogromne zapotrzebowanie rynku pracy na kadr y informatyczne, przy braku kryterium oceny kwalifikacji informatycznych, sprzyja rozwojowi grupy nieprofesjonalnych informatyków, którzy nie mając głębokiej wiedzy informatycznej, podejmują się zadań przekraczających ich możliwości. Mówi się, że zły pieniądz wypiera dobry pieniądz, oby ta formuła nie stała się regułą w informatyce polskiej. Poprawna definicja wymagań kwalifikacyjnych dla profesjonalnego informatyka oraz system weryfikacji wiedzy i umiejętności informatycznych przed uznaniem za zawodowego informatyka w odróżnieniu od hobbysty to wielkie wyzwanie dla środowiska, ale również problem społeczny i ekonomiczny z racji wysokich kosztów społecznych nieudanych wdrożeń rozwiązań informatycznych, realizowanych przez nieprofesjonalnych informatyków. Polskie Towarzystwo Informatyczne opracowało, wzorowaną na rozwiązaniach światowych, propozycję kompleksowej definicji wymagań i prowadzenia sektorowego systemu kwalifikacji informatycznych, który wpisywałby się w Polskie Ramy Kwalifikacji. Szukamy wsparcia we wdrożeniu tego rozwiązania, które nie jest łatwe, ale gwarantuje profesjonalizm w realizacji rozwiązań informatycznych.

SB: Jest Pan autorem cenionego podręcznika do zarządzania projektami informatycznymi, na którym, można śmiało powiedzieć, wychowało się całe pokolenie kierowników projektów. Obecnie młodzi profesjonaliści o wiele częściej niż do podręczników polskich autorów sięgają po zagraniczne źródła internetowe, o bardzo różnej niestety jakości – od kursów firmowanych przez znane amerykańskie uniwersytety po amatorskie blogi prowadzone przez przypadkowe osoby. Jak Pan ocenia to zjawisko?

ZS: Sadzę, że najważniejsza jest własna ocena konkretnej sytuacji oraz prawidłowe dobranie metod i technik realizacji rozwiązania informatycznego. Prawidłowo przygotowani profesjonalni informatycy szybko ocenią przydatność konkretnego podręcznika czy kursu dla swoich potrzeb i zespołu, którym kierują. Profesjonalizm w zawodzie polega między innymi na tym, że potrafimy wartościować i odróżniać treści, których mnogość zalewa nas z różnych źródeł. Szczególnie Internet jest miejscem, gdzie zdrowy rozsądek i profesjonalizm jest potrzebny, abyśmy mogli prawidłowo ocenić podawane informacje i różnorodne rewelacje w ocenie autorów wpisów. Osobiście wierzę w mądrość i zdrowy rozsądek młodych adeptów informatyki i uważam, że sukcesami nie będziemy się cieszyć tylko na konkursach programowania, ale również w skutecznych wdrożeniach trudnych rozwiązań informatycznych. Współpraca przyszłego użytkownika rozwiązania informatycznego, znajomość możliwości i umiejętność definiowania wymagań i oczekiwań mogą znacząco wpłynąć na poprawę sytuacji. I właśnie dlatego tak bardzo zabiegamy o silniejsze związki między informatyką i zarządzaniem. Coraz większa część środowiska zarządzania, jak również informatyki to rozumie i podejmowane są wspólne inicjatywy.

SB: W swoim podręczniku wiele miejsca poświęca Pan tradycyjnym metodykom realizacji systemów informatycznych. Obecnie w praktyce dominuje podejście zwinne, w którym jedni widzą właściwą odpowiedź na szybko zmieniające się otoczenie, inni zaś wymówkę zasłaniającą nieznajomość podstawowych zasad budowy systemów informatycznych, nieumiejętność tworzenia dokumentacji projektowej czy nawet zwykłe niechlujstwo. Co Pan o tym myśli?

ZS: Moda jest powszechnie obowiązującym zjawiskiem i informatyka nie jest tutaj wyjątkiem. Co pewien czas pojawiają się „nowatorskie” rozwiązania, które w innym opakowaniu lub pod zmienionymi nazwami lansują wcześniej znane rozwiązania. Porównując większość znanych i stosowanych metodyk realizacji systemów informatycznych, łatwo zauważyć wiele elementów wspólnych, a istotne różnice dotyczą szczegółów podkreślających specyfikę konkretnej sytuacji. Podejście zwinne jest odpowiedzią na potrzebę zwiększenia szybkości w dostarczeniu rozwiązania informatycznego, włączenia przyszłego użytkownika w proces realizacji. Nowe narzędzia i techniki dają taką szansę. Podejście zwinne ma wiele zalet i jest bardzo przydatne, ale ma znane ograniczenia, które nie pozwalają na tworzenie dużych i złożonych systemów informatycznych, takich jak systemy bankowe, ubezpieczeniowe itp. Zapewne za chwilę pojawią się jeszcze inne podejścia metodyczne, które będą na inny sposób nowatorskie. Zasady sprawnego i skutecznego zarządzania są w miarę niezmienne i jedynie nowe rozwiązania technologiczne sprzyjają nowym sposobom ich skutecznego stosowania. Wybór najlepszego podejścia powinien zależeć od konkretnej sytuacji i uwarunkowań realizacyjnych, a nie obowiązującej mody. I właśnie tak należy rozumieć profesjonalizm, który ma gwarantować skuteczność, a niekoniecznie uleganie modzie. Współpraca profesjonalistów zajmujących się zarządzaniem z informatykami jest podstawą sukcesu realizacji skutecznych rozwiązań wykorzystujących nowe technologie.

SB: Jako przewodniczący Rady Naukowej Polskiego Towarzystwa Informatycznego, jak widzi Pan rolę dwóch największych w Polsce towarzystw w obszarach informatyki i zarządzania, tj. PTI i TNOiK, w zakresie badań naukowych, edukacji specjalistycznej i działań popularyzatorskich dotyczących rozwoju i wykorzystania technologii informacyjnych w zarządzaniu?

ZS: Uważam, że TNOiK i PTI działają profesjonalnie i realizują swoją misję w zakresie działalności statutowej. O konferencjach TNOiK w dawnych latach już wspominałem, PTI ma równie duży wkład, chociaż zaczynało później. Obecne warunki ekonomiczne nie sprzyjają wielkim konferencjom, przegrywamy z korporacjami lansującymi własne produkty w gronie swoich odbiorców, ale podejmowane inicjatywy obu stowarzyszeń stanowią interesującą ofertę uzupełniającą i stanowiącą alternatywę dla wydarzeń organizowanych przez przemysł, pozwalając na prezentację niezależnych rozwiązań i nowych innowacyjnych pomysłów z zakresu informatyki i zarządzania. Zarządzanie ma o wiele dłuższą historię niż informatyka, analogicznie TNOiK, dlatego wydaje się, że naturalne jest korzystanie z wzajemnych doświadczeń i rozwiązań. Przed informatyką stoi problem definicji wymagań profesjonalisty/zawodowca informatyka. Wspólne działania w promowaniu i tworzeniu ram organizacyjnych dla dobrze zdefiniowanych wymagań zawodowych mogą stanowić pole współpracy. W PTI powołaliśmy niedawno sekcję informatyki w zarządzaniu, która nawiązała już kontakty z liczną grupą pracowników naukowych z dziedziny zarządzania. Chcielibyśmy włączyć do prac praktyków zarządzania i bardzo liczymy tu na wsparcie członków i struktur TNOiK.

SB: Serdecznie dziękuję za rozmowę.